La caduta di stile di Zapatero
Dunque, ne avrei voluto parlare prima, del “gesto” di Zapatero (del suo rifiuto a presenziare alla Messa celebrata da Papa Ratzinger). Ma il tempo è mancato.°
Lo faccio ora, anche se con un certo ritardo.
Sono un laico. Un laico che tuttavia prova disappunto per i vezzi e per i comportamenti di buona parte di coloro che si definiscono “laicisti”.
Non avverto nessuna minaccia dalle parole del Papa e della gerarchia vaticana.
Sarà perché sono di Destra, e quindi la mia laicità si esprime “anche” con il rispetto più totale verso chi esprime “posizioni legate al sacro e alla tradizione”, ma io vedo una minaccia maggiore nell´avversione a tutto ciò che esprime “religiosità “, che non nei moniti che il Vaticano esprime.
C´è una tendenza in atto, nel mondo occidentale, pericolosissima: ridurre la religione, la Fede a mera opinione. E ciò è raccapricciante.
Che la religione venga percepita come “ostacolo” ad una vita pienamente libera, dà da pensare.
Chi sostiene questo non si limita a vivere come meglio ritiene. Chi sostiene questo, vuole imporre la cancellazione della religione. E qui iniziano i problemi.
Iniziano i problemi perché si invoca la laicità dello Stato, contro le ingerenze della Chiesa.
Ma la laicità dello Stato è nata per tutelare le religioni dalle ingerenze dello stato, e non viceversa.
Si vorrebbe, da parte dei laicisti in servizio permanente effettivo, una religione “ad uso e consumo dei tempi”. Una religione che non ostacoli la vita, ma che la renda più facile.
Una religione che non ti indichi la “Via”, ma che semplicemente si limiti ad assecondare ciò che avviene, e i valori dominanti: “Ché io voglio vivere come mi pare e piace, e in più con la coscienza in pace. Ciò che faccio deve essere considerato giusto. Non voglio che qualcuno mi dia da pensare. Che pungoli la mia coscienza. Che scardini le mie certezze e attacchi il mio stile di vita. Ché il Papa è un signor nessuno, come me. E´ uno qualunque”.
Ci sarebbe davvero tanto da dire, circa questa “dittatura dell´equipollenza”, dove tutto (e chiunque) si equivale.
Si è passati dal “diritto di tutti a essere eguali”, all´”obbligo per tutti a essere eguali”.
Ma i laicisti che difendono il diritto dei gay ad essere “eguali a se stessi”, si rendono conto che invece “impongono” al Vaticano di essere “diverso da ciò che per sua natura è”?
Ci si rende conto che si fa una crociata in nome di valori giustissimi, finendo poi per replicare gli stessi errori e le stesse mancanze che si rimprovera al Clero?
Ci si rende conto che si accusa il Vaticano di “intolleranza”, e poi si finisce con l´essere “intolleranti verso il Clero” e verso chiunque abbia posizioni diverse dalle proprie?
Con una fondamentale differenza: che il Vaticano esprime Fede. Ognuno di noi esprime una semplice opinione, invece.
E la Fede non è un´opinione. Mai lo è stata e mai ad essa sarà ridotta.
Come altrove ho già detto: si può essere laici, si può difendere il diritto (sacrosanto) dei gay a rivendicare la creazione di vincoli giuridici che suggellino le loro unioni, si può essere d´accordo sull´interruzione volontaria della gravidanza, e sulla ricerca sulle cellule soprannumerari, si può essere a favore di tutto ciò, senza per questo “imporre” al Vaticano di tacere.
Che parli, che si esprima, che dica quello che più ritiene di dover dire, per guidare i suoi fedeli.
E noi laici, invece, dritti per la nostra via. Con la nostra coscienza e le nostre equazioni di valori.
Ma attenti: la verità abbisogna di resistere a diverse prove.
La mia verità non è in sé. Ma la validità della mia verità si manifesta solo se riesce a superare il confronto con “altre verità “: con altri mondi, e con altre equazioni di valori.
La mia verità , se laica vuole essere, deve essere aperta al confronto con “altri mondi”.
Se si chiude a riccio, se dichiara la propria “assoluta superiorità ” rifiutando la “dialettica e il confronto”, non è diversa dalla “verità nazista”: pura, assoluta, e incontrovertibile.
Si rifugga dall´assoluto, se ci si dice laici! E si manifesti rispetto e comprensione sempre!
Ciò detto, veniamo al dunque: il gesto di Zapatero. Il suo non aver presenziato alla messa dov´era Papa Ratzinger.
Io ritengo questo gesto gratuitamente offensivo. Davvero inutile e di cattivo gusto.
Il Papa non è solo il Vicario di Cristo. Il Papa è anche un capo di Stato.
Che Zapatero si sia rifiutato di partecipare alla messa che Benedetto XVI officiava, lo trovo sbagliato.
E del mio avviso è anche un intellettuale di sinistra, che stimo molto: Massimo Cacciari.
In questo post voglio riportare le sue opinioni sul comportamento di Zapatero.
Che possa essere utile, la sua analisi, a chi a sinistra ha applaudito alla scortesia del premer spagnolo.
“A me pare un gesto stupido, semmai. E un atto di maleducazione. Con le dovute proporzioni, a me non verrebbe mai in mente di non partecipare a cerimonie che oltretutto hanno un significato importante per gran parte dei miei concittadini. Del resto quando venne a Venezia Bartolomeo, patriarca ecumenico di Costantinopoli, e fece una Messa a San Giorgio dei Greci, io ci andai, è naturale. Sono gesti di civiltà , di considerazione verso i grandi valori e le straordinarie tradizioni che le autorità religiose incarnano“.
“E´ solo un modo infantile di enfatizzare la differenza. Ma la differenza è nota e risulterà da quello che fai come politico. Non è che mi senta meno laico perché vado a Messa. Anzi, assistendo de visu a cerimonie così importanti, ascoltare le parole dette, osservare le persone, può anche farti bene. Certo non vieni diminuito nel tuo ruolo né offuscato nelle tue convinzioni“.
Ma la cosa più importante, Cacciari, la dice qui di seguito. Leggete con attenzione:
“Andiamo, si sia un po´ più consapevoli della storia e delle istituzioni. Potrà anche cambiare il mondo ma di certo, mi spiace, Papa Ratzinger e la Chiesa cattolica rappresentano più che Zapatero e il governo spagnolo“.
Viva Dio: un filosofo di sinistra (ex marxista), che non si genuflette alla “dittatura dell´equipollenza”!
Rileggetelo cento volte: “Papa Ratzinger e la Chiesa cattolica rappresentano più che Zapatero e il governo spagnolo“.
Si rifletta al riguardo.
E davvero laicamente, per favore.
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P.S.: ricordo a tutti, che l´andamento delle entrate per lo Stato è eccellente. Come potete constatare qui, da questo articolo di Repubblica. Prova provata che la sinistra ha raccontato una vagonata di menzogne!
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Da laicista non accetto la presunta superiorità della Chiesa, ovviamente.
Anzi non la accetto da ateo, che è differente.
Il gesto di Zapatero ha dimostrato grande coerenza, ma poco savoir-faire.
E decisamente poca realpolitik.
Se questo sia un bene o meno, è una questione puramente ideologica.
A destra dicono che abbia sbagliato, a sinistra che abbia fatto bene.
E non se ne esce più…
Risposta a Carmelo:
Un conto è non accettarla per sè, un conto è offendere milioni di persone al mondo, dicendo loro che la Fede è una mera opinione…
Un conto è la propria coscienza, un conto è imporre a terzi di tacere…
A sinistra c’è Cacciari…e Cacciari è rimasto contrariato dal gesto….
Se Zapatero fosse furbo, avrebbe accolto il Papa con un sorriso largo così, sarebbe andato alla messa, e dal giorno dopo avrebbe ripreso a fregarsene facendo tutto il cazzo che gli pare sui pacs e compagnia bella.
ben detto giggi.
Zapatero santo subito.
politici così ce li scordiamo in Italia.
sono tutti in ginocchio dal papa di turno.
date le pesanti ingerenze della chiesa cattolica in Spagna, Zapatero ha fatto bene. pane al pane, vino al vino.
Risposta a swampthing:
Ma quali pesanti ingerenze?
E come mai, se ciò fosse vero, lì si sarebbe riuscito a introdurre i matrimoni gay?
Suvvia…. 😉
Risposta a Giggi Massi:
Se Zapatero fosse furbo…come dire “Se D’Alema fosse onesto”… 😀
Uagliò, il “laicismo” é una cosa, la tamarraggine é un’altra. Del resto gli spagnoli si sono venuti caratterizzando come un popolo strano, che non gliene frega un tubo di quello che accade al di fuori dei loro confini e che tende a isolarsi dalla storia. Non per niente si sono meritati un Caudillo …lungo 40 anni.
Risposta a Zia Concetta:
Com’è bello ascoltare un pensiero “alto”, e riferimenti sofisticati, quando ad esprimerli sia una donna…e per di più mia (presunta) concittadina 😀
Io invece sono cattolica, e pure praticante.
ma vorrei fare un monumento a Zapatero, che ha avuto le palle di fare quello che tutti (o quasi) i politici non riescono a fare.
Nonostante la mia cristianità sono una ferma e convinta sostenitrice sia della laicità dello stato che delle sue leggi. Ed in Italia non riusciremo mai a fare nulla in campo sociale se ragioniamo come nel Medioevo.
anche io sono cattolico e praticante, e la cosa che mi dà più fastidio è che il “cattolicesimo” con le virgolette perchè tale non è, sia difeso da gente che non sa nemmeno di cosa parla, che vuole “salvare la famiglia” e intanto ne ha due o più…
Zapatero ha fatto ciò che era tenuto a fare nei confronti di un capo di stato: accoglierlo, salutarlo, stringergli la mano (e non baciargliela!), e basta. La Messa è una cosa diversa, anche se la celebra un capo di stato…
Purtroppo, e mi spiace dirlo, in quest’ultimo periodo la Chiesa sta veramente esagerando: nessuno vuole obbligare i cattolici a fare cose contro la loro religione, si vuole soltanto che i NON CATTOLICI possano fare quello che ritengono più opportuno, anche secondo i tempi in cui viviamo.
Cioè, esistono degli atei, dei buddisti, dei musulmani, in tutto il mondo, come esistono in tutto il mondo i cristiani (e anche i cattolici). Perchè non devono poter agire come meglio credono solo perchè dà fastidio ai cattolici? E la religione è solo un’opinione per chi non la condivide: un’opinione da rispettare, ma sempre e solo un’opinione.
Piuttosto di chiudersi ulteriormente, perchè la Chiesa non si chiede come mai sta perdendo fedeli ovunque, si svuotano tutti i seminari e solo gli ordini più severi (di clausura, ad esempio) aumentano i loro seguaci?
Ma soprattutto aprano gli occhi per vedere cosa fanno (e cosa lasciano sui prati dove sostano) i milioni di “papaboys” alla faccia loro, quando ci sono le varie GMG, invece di esibirli come un vanto solo perchè cantano uno slogan da stadio…
Se la religione è una cosa seria, che lo sia davvero…
Uagliò, Zapatero ha fatto quello che ha fatto peché é un ignorante (nel senso che ignora la storia, anche del suo popolo). Assumerlo a modello, rende l’idea di come ormai si ragioni per luoghi comuni e non per sforzi intellettivi e culturali.
PS: Sotto sotto, Napoleone in tema di laicismo, la pensava come Zapa. Eppure a messa ci andò, anche se la corona non se la fece mettere dal Papa, ma se la mise lui, da solo (e, per di più, voltando le spalle al Papa). Giggimassi ha detto la cosa più sensata.
@ swampthing: attenzione alle sfumature, io ho solo detto che Zapatero avrebbe potuto, dal suo punto di vista, fare “contento e coglionato” il Vaticano (nemmeno il Papa, che se ne strafrega di Zapatero) ed evitare mille polemiche.
Ma resta beninteso che come cattolico praticante, per me, il gesto di Zapatero è offensivo. Navarro Valls ha giustamente ricordato che nemmeno Castro s’era permesso tanto.
Se il loro politico di paragone è un criminale come Castro qualcosa vorrà dire….
Io non capisco perché un non credente come Zapatero debba essere costretto ad andare a messa contro la sua volontà , pena la gogna mediatica del perbenismo.
Che curiosa idea della libertà religiosa!
giggi, fai bene a puntualizzare, non si sa mai… 🙂
quoto unpirla:
Zapatero ha fatto ciò che era tenuto a fare nei confronti di un capo di stato: accoglierlo, salutarlo, stringergli la mano (e non baciargliela!), e basta. La Messa è una cosa diversa, anche se la celebra un capo di stato…
vorrei dire che è una perla di saggezza, ma non lo è. E’ l’ovvio.
L’ovvio che a qualcuno sfugge, evidentemente…
@ swampthing:
non sono d’accordo. La messa è un rito e un simbolo di tutta la civiltà cristiana, compresa la cattolicissima Spagna, a prescindere dalle posizioni progressiste del suo attuale governo.
Ripeto, Zapatero poteva fare buon viso a cattivo gioco e avrebbe guadagnato mille punti nei confronti della diplomazia Vaticana, il ché non guasta mai 😉
…insomma Zapatero avrebbe dovuto fare come milioni di fedeli che vanno a messa e poi fornicano, sono adulteri, etc. …che strana idea di coerenza e spiritualità …
io sono cristiana (cattolica solo per cultura), ma penso che il Vaticano sia in moltissimi suoi aspetti ciò che di più lontano si possa trovare rispetto a quello che pensavano Gesù, S.Francesco, etc….
Laura
…e forse Castro e altri erano andati a presenziare alle messe non per il Vaticano in sè, ma per papa Giovanni Paolo II…dico forse…
Ma non capisco il perchè affermiate il dovere di referenza di Zapatero verso Hannibal Lecter / Papa Ratzinger. Volete forse dire che l’ipocrisia e la voglia di accontentare tutti vale più della coerenza?
@ laura: scusami, ma trovo la tua una posizione tipicamente moralista, di chi dice: avete visto? Dicono di essere cristiani e peccano. La Bibbia dice di non guardare la pagliuzza nell’occhio degli altri ma la trave nel proprio. Cristiani o no….E comunque: che c’entra questo con la questione di realpolitik che è stata affrontata nel post? Boh.
@ phoebe: solo gli ottusi inseguono sempre e solo la coerenza.
Scusa Camelot, se mi permetto di rispondere al posto tuo: è che qui da te si parla bene 😉
E invece gli ipocriti che fanno?
…non è questione di peccare, tutti “peccano” ed io non sono nessuno per permettermi di accusare altri, ma mi infastidiscono i bigotti, cioè coloro che hanno i paraocchi e che predicano bene e razzolano male (banale, ma vero): cioè essendo la spiritualità cosa seria se io credo in qualcosa dovrei portarla fino in fondo, non mi dovrei sposare (esempio banale) per la festa, per la società , per il rito, ma perchè credo nel matrimonio cattolico ed intendo rispettare quei valori (che poi ci riesca o meno è un altro discorso, qui non centra il giudizio): ora quanti pensi facciano questa scelta in maniera consapevole e soprattutto vera?
Per quanto riguarda Zapatero penso che come capo di stato abbia fatto il suo dovere nell’accogliere papa R., per il resto è stato coerente con quello che pensa e che “professa”.
Ho fatto questi accostamenti perchè trovo che l’incoerenza sia molto diffusa nel pensiero di molti cattolici (tra quello che si fa e quello che si pensa o si dice di fare) e che in questo caso non sia una questione solo di realpolitik, ma che vada un pò oltre il discorso.
Uagliò, ma dov’é finito Camelot, che mi manca..???
@ laura:
dici di non voler giudicare gli altri, poi scrivi: Zapatero avrebbe dovuto fare come milioni di fedeli che vanno a messa e poi fornicano, sono adulteri, etc. …che strana idea di coerenza e spiritualità …: beh, questo è un giudizio.
Dici di non essere nessuno per accusare gli altri ma poi scrivi: “…ora quanti pensi facciano questa scelta in maniera consapevole e soprattutto vera?”…questo è un altro giudizio (cos’hai, delle statistiche?).
@ Phoebe: siamo tutti ipocriti, per me potrebbe esserlo Zapatero. Rigiro il tuo discorso provocatoriamente: se non riconosce il Papa come autorità spirituale, in teoria non sarebbe dovuto andare nemmeno a salutarlo. O no?
E comunque, insisto che siete (siamo) andati off topic: il post parlava di stile, di ripetto, al massimo di realpolitik, punto.
…non è un giudizio su qualcuno, ma sono esempi di incoerenza tra quello che si fa e quello che si dice di voler fare, tutt’alpiù è un giudizio su quello che ritengo un malcostume o “un non pensare alla sostanza, ma solo alla forma “(scegli tu)…se Zapatero non è credente, e pone in essere delle politiche assai laiche, che la chiesa considera contrarie alla sua ideologia, perchè poi dovrebbe assistere ad una messa, solo per forma?
…ripeto credo (ma è una mia opinione) che la presenza di altri leader storici (vedi Castro) ad eventi similari era dovuta ad un’ammirazione per papa Giovanni Paolo II, per quello che rappresentava in quel momento storico, per quello che aveva fatto. per l’uomo… e non per questioni solamente poltiche e basta 8anche se è pur sempre un atto anche politico)
@ Laura: io non ho detto che Zapatero avrebbe dovuto per forza partecipare alla messa, ho detto che un capo di governo “furbo” lo avrebbe fatto (e infatti Castro…). Bisogna pure saper stare al mondo, per comandare eh.
camelot sono daccordo con te, ci stanno dando il soma. (la droga di brave new world che la pigliavi quand’eri infelice).
nessuno cerca più di dare un senso alla sua vita, a dare una risposta al nichilismo, il senso della vita sembra diventato “godi e non soffrire”.
Una leva certo importante per ogni forma di animale, ma che nell’uomo non può essere ridotta a mero edonismo materialista.
ma un ateo a messa non è un controsenso?
fossi un cattolico mi sentirei preso per i fondelli. Accuserei chi presenzia di opportunismo, di secondi fini.
C’è chi, malgrado una vita dissoluta, vissuta a fare soldi e a delinquere, con divorzi e figli da vari matrimoni, va a messa e magari pretende anche di andare in Vaticano…
fossi cattolico mi incazzerei come una jena.
…son d’accordo con swampthing…e per concludere il Vaticano, secondo me, dovrebbe paralre solo per sè e per chi crede in loro e non per l’umanità , soprattutto se si tratta di gay e altre questioni delicate, perchè la veramente si offende la gente e si innesca il razzismo…
Risposta a Tutti:
Ero a cena con Navarro Valls…stava spiegandomi alcuni concetti banali, che il mio modesto cervello non mi consentiva di capire, e tra questi il più importante: la Chiesa, il Papa, il Clero, parlano soltanto…non usano violenza o coercizione…ma solo forza di persuasione….la loro azione si limita al monito, al consiglio, all’indirizzo…mi spiegava il rammarico per il fatto che ci sia una ostilità di fondo verso tutto ciò che è “diverso” e non “moderno”…mi diceva: “Di questi tempi è un miracolo che ognuno di noi non uccida ogni passante, tanto è antimoderno il rispetto per la persona”….mi diceva, con sottile ironia, che ai danni della Chiesa (nemesi?) sta erigendosi un processo inquisitorio come nemmeno Bruno ebbe a patire…mi diceva che si sentono accerchiati…mi diceva che la società liberale tale si manifesta solo se garantisce libertà di culto….mi diceva del pericolo del “conformismo”…mi diceva che il secolo breve, quello truce, quello sanguinoso non è cessato…ha assunto solo una nuova veste….ché l’intolleranza oggi veste la foggia del “politicamente corretto e del moderno”….mi diceva del pericolo di confondere i piani, di assumere tutto come eguale ed equipollente….mi diceva del timore che “vita” e “non vita” arrivino ad equivalersi…mi diceva del bieco moralismo, che si manifesta da parte di tutti solo nel censurare i vertici….nel censurare gli altri…mi diceva che “la libertà laica” è ricerca (spirituale, morale, culturale)….e che verità è confronto….mi diceva, “ma come mai i laici non lo capiscono?”…mi diceva: “Se noi Chiesa, assumessimo oggi il metro di comportamento delle società moderne, ci risparmieremmo di portare un Cristo in terra, per mostrare all’umanità che un’altra vita è possibile, che il sacrifico è possibile, che il giusto possibile…che la carità è possibile, che la misericordia è possibile”….mi diceva: “Che noi Chiesa oggi dobbiamo portare una croce, più pesante di quanto lo sia mai stata…viaggiamo a bassa quota…ci muoviamo schivando gli strali di una intolleranza che impedendo a noi di parlare, impedisce all’umanità di interrogarsi sul percorso che sta vivendo…questo è il nostro compito”…mi diceva, in sostanza, di guardarmi bene da questa nuova dittatura…e mi ricordava un monito di Federico N.: “Più si vola in alto e più si sembra piccoli agli occhi di chi non sa volare”….mi ha convinto che sono deboli e minoranza oppressa…mi ha ricordato che è giusto battermi contro ogni discriminazione….mi ha ricordato il monito:”Non condivido il tuo pensiero, ma darei la mia vita perchè tu possa esprimerlo”, un credo laico assoluto, quest’ultimo…mi ha ricordato che i signori del politicamente corretto applicano due pesi e due misure…per sè libertà , per gli altri censura….e ciò non mi sta bene….
…censura????????????????
Mi sembra che sia o sia stata più una pratica usata all’interno della chiesa (come istituzione) anche nei riguardi dei proprio fedeli o attivisti.
Risposta a Laura:
Chiunque può sbagliare (e la Chiesa lo ha ammesso)….secondo: vedi che cadi nel tranello dell’equipollenza?
In ultimo, ribadisco a te e agli altri, che il sottoscritto è laico…un laico laico, non di quelli cosiddetti “atei devoti”…io temo le svolte “confessionali” di certi politici, ma questo non mi impedisce, da laico, di riconoscere il diritto alla Chiesa di parlare…e di dare voce al Verbo…alla Fede….che sono cose superiori, perchè in esse credono milioni di persone…
La verità è, ripeto (e mi si perdoni la presunzione, di cui mi scuso), che la nostra civiltà vuole “annullare” la religione…la trova un intralcio ad una vita pienamente libera….non vogliamo avere sensi di colpa…non vogliamo che qualcuno ci dia da riflettere, magari scardinando le nostre certezze moderniste….vogliamo vivere in una cittadella narcotizzata e arroccata….isolata da ciò che è diverso…chiusi nelle nostra rassicurante verità ….me la verità (quella laica) deve essere aperta al confonto, e resistere al confronto con le verità altrui, altrimenti è mero pregiudizio…dogma laico….superstizione…sia pur colorata con le tinte del politicamente corretto e del moderno…
Che differenza c’è tra la forza di persuasione e la pressione?
Se io persuado una persona, faccio pressione su di lei per farle cambiare idea…
Il problema non è che la civiltà vuole annullare la religione. è un finto problema, un classico ribaltamento della verità , come l’antisionismo/antisemitismo. Una cosa che alla chiesa piace far credere, per vittimismo, solo perchè la gente è mlto più laica di un tempo, e vuole prendersi la propria autonomia dalla religione.
E sta agendo nel modo peggiore: inimicandosi tutti, invece di cercare di essere più tollerante e riparare al danno.
Prendiamo l’esempio della Spagna: un tempo era detta “la cattolicissima Spagna”, e lo era più dell’Italia che “ospita” la Santa Sede. Perchè ora la maggioranza ha votato Zapatero ed è daccordo sulla sua politica?
In Italia, in tempi non sospetti (una trentina d’anni fa) si votò per il divorzio e l’aborto, e la chiesa non era certo favorevole. Aborto e divorzio rimasero legge dello stato con buona pace della chiesa, ma nessuno fece campagne per dire che si voleva anullare la religione. E queste “istituzioni” ci sono praticamente dappertutto.
Il problema, lo ripeto, è che la chiesa vuole avere l’ultima parola su tutto, anche su ciò che non riguarda i suoi fedeli e la loro salvezza spirituale.
Io, da cattolico, sono contro l’idea dell’aborto nel senso che per me non sarebbe una scelta, ma se una persona lo vuole fare, non mi dà problemi, e se fossi un medico lo praticherei a chi me lo chiedesse, perchè una legge dello stato ne dà il diritto. E non mi sentirei nulla sulla coscienza, perchè non ho favorito questa strada, ho fatto il mio lavoro.
Quello che si vuol far finta di non capire è che i pacs, l’aborto, la fecondazione, ecc. sono/saranno un diritto, non un obbligo!
E se la Chiesa non vuole accettarlo, mi dispiace, ma la sua posizione è indifendibile, oltre a dimostrare di non fidarsi dei propri fedeli: se ha paura che i cattolici evitino di sposarsi, preferendo le unioni di fatto, vuol dire che la coda di paglia c’è, e grossa…
…se uno ha il senso di colpa vuol dire che ha fatto qualcosa senza libertà (vedi imposizioni psicologiche culturali, religiose, della società , etc. o altro). Non sarebbe bello avere, scegliere, sentire una fede vera e non inculcata, “imposta” culturalmente, non darebbe luogo a meno distorsioni?
Per il resto son d’accordo il confronto è necessario ed indispensabile (da ogni parte), perchè la “verita” va cercata e non affermata inh via assoluta.
p.s. naturalmente è inutile che ogni volta sottolinei che è un mio pansiero
Risposta ad un pirla qualsiasi:
Primo,
“invece di cercare di essere più tollerante e riparare al danno”…
La Chiesa esprime Fede e Verbo…il Verbo è uno….non è una verità laica…e deve rimanere la stessa nel tempo…diversamente non potrebbe essere.
Secondo:
“Perchè ora la maggioranza ha votato Zapatero ed è daccordo sulla sua politica?”
La Spagna ha votato Zapatero perchè uno/due giorni prima del voto c’è stato l’attentato…e la scelta di Zapatero è stata reazione ad una intimidazione…e l’auspicio, com’è avvenuto, che la Spagna si disimpegnasse dai vari territori di guerra….
Terzo, e ripeto: non si può pensare che la Chiesa debba tacere…è intollerante affermarlo…ed è anche grottesco che lo debba ribadire il sottoscritto che è un laico…questo mi fa un pò ridere….
RIsposta a Laura:
Qui dici:
“se uno ha il senso di colpa vuol dire che ha fatto qualcosa senza libertà (vedi imposizioni psicologiche culturali, religiose, della società , etc. o altro”…
Non è vero, se uno ha un senso di colpa è perchè sa che ha fatto qualcosa di sbagliato, o perchè qualcuno gli ha detto che quella cosa è sbagliata….e il problema è che noi non vogliamo confrontarci su questi temi della morale….
Poi dici:
“Non sarebbe bello avere, scegliere, sentire una fede vera e non inculcata, “imposta” culturalmente, non darebbe luogo a meno distorsioni?”
Sarebbe ed è bello, ma uno scegliesse una religione dove non c’è nessun “filtro ecclesiale”…una religione diversa o adatta ai tempi….se io vado in una moschea, mi tolgo le scarpe….se io sono cattolico, rispetto i precetti del cattolicesimo…che li condiva o meno…
e poi il discorso è sempre quello: la religione è Verbo, Verità assoluta, non può mutare o cambiare secondo i capricci delle persone….
Ero a cena con Navarro Valls… ROTFL!
“Di questi tempi è un miracolo che ognuno di noi non uccida ogni passante, tanto è antimoderno il rispetto per la persona”
come no… perchè nel medio evo… o nell’800 o 60 anni fa…
sempre a dire stupidaggini sti preti.
“Che noi Chiesa oggi dobbiamo portare una croce, più pesante di quanto lo sia mai stata
Vero, ha ragione Navarro, con la cultura e la conoscenza, è sempre più difficile gabbare il prossimo… per fortuna ci sono ancora i paesi del terzo mondo, come serbatoio di manovalanza, ovvero preti e suore.
“Non condivido il tuo pensiero, ma darei la mia vita perchè tu possa esprimerlo”.. qui l’ipocrisia tocca il vertice… proprio la chiesa cattolica, che afferma avrai un solo dio, e se non stai con noi vai all’inferno…
ma te possano ….
😉
– “Non è vero, se uno ha un senso di colpa è perchè sa che ha fatto qualcosa di sbagliato, o perchè qualcuno gli ha detto che quella cosa è sbagliata….e il problema è che noi non vogliamo confrontarci su questi temi della morale….”
appunto confrontarsi non vuol dire io ho la verità e tu sei un peccatore, ma vuol dire essere aperti al confronto produttivo;
-“Sarebbe ed è bello, ma uno scegliesse una religione dove non c´è nessun “filtro ecclesiale”…una religione diversa o adatta ai tempi….se io vado in una moschea, mi tolgo le scarpe….se io sono cattolico, rispetto i precetti del cattolicesimo…che li condiva o meno…”
E chi dice che non si deve rispettare la religione, anzi tutte le religioni. Si dice che la religione deve rispettare gli altri, cioè i non devoti.
– “e poi il discorso è sempre quello: la religione è Verbo, Verità assoluta, non può mutare o cambiare secondo i capricci delle persone…. ”
ricordiamoci che il Verbo è stato trasmesso dagli uomini, c’è il filtro umano, la parola viene tramandata da persone umane ed in quanto tali “fallibili” (o complici a distorsioni) e non è detto che tutto sia proprio così come ci viene detto: è fondamentale avere senso critico e non accettare tutto come imposizione anche se in buona fede: se fossi nato anni fa avresti pensato che le donne “libere” (uso questo termine per non dilungarmi in spiegazioni) erano streghe? Avresti considerato accettabile l’uso degli schiavi (es. di morale che cambia nel tempo)?
Risposta a Laura:
Laura, io non voglio convincere nessuno…e portarlo alle mie posizioni..anche perchè sono la persona meno adatta a parlare di religione, essendo un laico che non ha rapporto alcuno con la religione e i suoi rituali…però non faccio equipollenze, non dico che il mio pensiero equivalga a quello del Papa…nè paragono le mie opinioni alla Fede…ciò detto…ricordiamoci che per i credenti esiste un dogma, tra i tanti (un dogma che deve valere per te che sei cattolica, non per me): il dogma della infallibilità del Papa…hai presente?
Per un cattolico, ciò che dice il Papa è Verbo…se sei una cattolica praticante devi “sottostare” a questo dogma, come a quello della “immacolata concezione” e ad altri….all’inizio dici:
“appunto confrontarsi non vuol dire io ho la verità e tu sei un peccatore, ma vuol dire essere aperti al confronto produttivo”
Ma la Chiesa ha la Verità ….ne è custode…piaccia o non piaccia…e qui c’è tutto il nocciolo della questione…la tua e la mia sono opinioni….quelle della chiesa si chiamano Verità …ma ripeto e concludo: non voglio convincere te o altri…vorrei solo invitare tutti (me in primis) a riflettere circa l’attacco che la Chiesa e la Religione nel mondo occidentale stanno subendo….solo questo…ma se tu ritieni che la religione sia un’opinione, il Papa un comune essere mortale con opinioni “qualsiasi”, dicendo ciò, ti collochi al di fuori dei precetti della Chiesa cattolica…liberissima di farlo, intendiamoci…ma libero poi io di dirti che hai posizioni non “ortodosse”…perdona il paragone: ma se Milingo vuole avere il suo rapporto d’amore con la sua Maria, continuare ad essere sposato con lei, e la Chiesa impone il celibato ai suoi preti, si può dire che Milingo con il suo gesto si collochi al di fuori della Chiesa? Oppure si deve dire che la Chiesa deve fare un’amnistia e mutare posizioni e costumi, e che è la Chiesa a sbagliare?
La Religione impone uno stile di vita “difficile” per i tempi….ma è il suo ruolo…può mutare nelle “sfumature”…non già nella sostanza…
…vabbè va…comunque non sono una cattolica praticante e non credo molto nella chiesa, solo in alcuni “esponenti” della medesima perchè grandi a priori
Laura
l’infallibilità del papa è un concetto particolare… basti pensare ai papi che hanno condannato eresie e indetto crociate e a quelli che hanno poi condannato le medesime cose in tempi diversi…
Poi io non critico l’idea del papa e della chiesa, critico il fatto che la voglia imporre ai governi.
Perchè non possiamo far finta di nulla: quando la chiesa parla, ha un grandissimo peso, in tutto il mondo. Soprattutto quando si rivolge direttamente ai governi con frasi del tipo: “confidiamo che il governo salvaguardi la famiglia”. Per cui se un governo approva i pacs è automaticamente contro la chesa, se non lo fa è a favore.
Mai come in questo momento storico, soprattutto in Italia dove non esiste più un grande partito cattolico, la chiesa dovrebbe tenersi il più possibile fuori dalle influenze (meglio che ingerenze) nella politica, perchè un governo sì e uno no la situazione si ribalta, ed è a tutto scapito di chi dovrebbe occuparsi di cose più “alte”.
Per quanto riguarda il Verbo, è vero che è sempre quello, ma nel tempo le cose sono cambiate e, con i tempi di un’istituzione di 2000 anni, anche la chiesa si è adeguata parecchie volte. Chiudersi ulteriormente, secondo me, è molto controproducente. è questo che favorisce l’ateismo dilagante, infatti senti parecchia gente dire che crede in Dio e non nella chiesa, perchè non ci si riconosce (questo non vuol dire che la chiesa debba permettere qualsiasi cosa senza regole, ovvio).
Risposta ad un pirla qualsiasi:
Questo tuo ultimo commento è parecchio condivisibile….quando tuttavia, qui dici:
“Poi io non critico l´idea del papa e della chiesa, critico il fatto che la voglia imporre ai governi”
E’ il suo mestiere…intendiamoci, non imporre ma suggerire…e se ad un laico non sta bene, deve prendersela con i politici acquiescenti, e non con la Chiesa che ci “prova”….questo è il punto…la politica deve imparare a non essere genuflessa…la Chiesa deve fare (a parole) quello che ritiene più giusto per la sopravvivenza della Vita…c’è ateismo?
Senza dubbio, ma ciò dipende dal fatto che si vive in una società competitiva, dove il vivere nel “giusto e con correttezza” non paga…è un discorso troppo complesso, su cui credo tu possa concordare….e comunque richiederebbe un post ad hoc, e non già un commento sbrigativo
buon week end 😉
Io mi chiedevo. Perche’ uno che non crede deve andare a messa solo perche’ e’ un capo di stato e la messa la dice il papa? Dio vuole forse gente che ci va per Real politik? non credo.
Ancora una cosa. Finiamola con sta storia della CATTOLICISSIMA spagna. Io vivo con una spagnola e vado spesso in Spagna. In Spagna non ci sono messe in diretta. I costumi sono molto piu’ liberi. A Barcellona e’ normale vedere due ragazzi tenersi per mano per strada e baciarsi senza che nessuno si giri. le chiese sono vuotine. mai sentito dire che Giovanni paolo II ha sconfitto il comunismo (queste fesserie le rifilano solo a noi).
Del resto loro non hanno il vaticano piantato nel cuore della capitale.